(Короткий платонический диалог из комментов, в котором я сравнительно агрессивно высказываю свою точку зрения на "условность языка" и картезианскую дуалистичность, разделяющую физическое и ещё какое-то)

ВК: Когда я слышу прекрасную тайскую пословицу "плывущая по течению рыба достигнет моря" мне всегда хочется добавить "и сдохнет в солёной воде".

Впрочем и "живую рыбу, плывущую против течения" из европейского аналога этой метафоры в конце ожидает мало хорошего.

Ну доберется такая "живая рыба" до истоков реки. Там река будет узкой и мелкой. И рыбу сожрет какая-нибудь снулая цапля.

Есть неплохой вариант. Плыть против течения, но ровненько с его скоростью.

Не страшны дурные вести,
Начинаем бег на месте.

АТ: Моя любимая японская пословица:
Если рыба захочет, вода уступит.

ВК: Изречение в струе проповеди силы чистого духа и отрицания арифметики, которую я от тебя прошлый раз услышал. К слову я был реально впечатлен. Не каждый день слышишь такое...

Но в этой пословице очевиден и симпатичный сексуальный подтекст...

АТ: Я не отрицал арифметику. Я лишь сомневаюсь в том, что какой бы то ни было язык, описывающий природу (а числа, математика - это язык), существует объективно, вне человеческого сознания.

Тебе же не придет в голову утверждать, что русский язык существует объективно, заложен в материальной природе мира?

ВК: Разумеется любой язык существует объективно, поскольку объективно существует его носитель. Существуют физические структуры мозга, обслуживающие язык. В них происходят объективные физические процессы. Всё это сложная механика возникшая из потребности объективно существующих организмов в коммуникации.

Помимо этого язык, что называется "виден многим". Он никак не субъективен. Его смысл в том, чтобы добавлять в человеческий взгляд на мир объективности, коммуницируя с носителями других взглядов.

Если бы язык был субъективен, в нём не было бы смысла.

Есть только один мир. Объективно существующий. И частью этого мира являются любые языки. От языка ДНК до, например, Java Script. Любая другая точка зрения предполагает существование нематериального пространства. То есть мира духов, души, Небесной Руси и так далее.

То есть в этом споре ты стоишь на стороне Декарта, Дугина и Ганди. А я на стороне Фейгенбаума, Анила Сета и Поппера. То есть я последовательный материалист. А ты идеалист, пытающийся замаскировать картезианский дуализм, используя модные научные термины..

Всякое отдельное от объективного мира сознание - это ничто иное, как душа. Людям трудно отказываться от привычных религиозных концептов. И они их переназывают и переопределяют. Сегодня очень многие произносят слово "сознание", вкладывая в него значение "душа".

Для них сознание - это некоторая флюидная и самостоятельная сущность, существующая отдельно от "объективного мира" и даже противопоставленная ему.
В действительности же сознание это просто один из идущих в объективном мире вычислительных процессов. И этот процесс так же объективно существует, как, например чуня, юбка или прыщ на жопе.

АТ: так это ты, выходит, платоновец. Раз язык существует объективно, то и деньги существуют объективно, и боги тоже, видимо. Если в мозгу есть механизмы, обслуживающие работу языка, это ещё не доказывает объективность существования языка. Они могли бы и что-нибудь другое обслуживать с тем же успехом. Но я не утверждал, что язык существует субъективно. Кроме "объективно" и "субъективно" есть ещё варианты. Язык существует интерсубъективно, как и прочие перечисленные идеи (деньги, боги). То есть в коллективном сознании людей. Как некая договоренность. Типа "цирк" пишем через "и", а цыган через "ы".

В твоей интерпретации объективного существования, объективно существует Всё. Поэтому само противопоставление объективного, субъективного, интерсубъективного теряет смысл. Это победа слишком дорогой ценой.

ВК: Ну "колективное сознание" это уже чистое Царство Божее. У него даже носителя то нет. И технически существовать оно не может, поскольку сознание - это поебта имеющая сраный нейронный коррелят. И общность людей никакого общего сознания создать не способна. Люди - это не нейроны.

В общем ты, как заезженная пластинка, продолжаешь порождать концепт "альтернативы материальному" и называть его разными как бы умными словами.

Дело в том, что само разделение на объективное и субъективное (и уж тем более на интерсубъективное) - это такое же заблуждение, как боженька или русский мир. Есть только один мир, который по сути представляет собой огромный и сложный вычислительный процесс.

И все подпроцессы большого процесса, включая заблуждения и фантазии качественно эквивалентны общему процессу. Выделять для них особое пространство - значит впадать в дуалистическую шизофрению и уподобляться немецким философам 19го столетия с их "психическими энергиями" и прочими сефирами.

Любое религиозное или же философское заблуждение - это такая же по сути ложная гипотеза, как, например, ошибочная гипотеза об отсутствии ямы в траве. Просто эти ложные гипотезы генерятся в разных зонах вычислительного процесса в твоём мозгу.

Гипотеза об отсутствии ямы приводит к тому, что люди ломают ноги. Гипотезы о боженьке к нищете, к невежеству и смертоубийству. То есть ошибочные вычисления отличаются от справедливых только последствиями для той области в которой вычисления идут. В обсуждаемом случае для человеческого ума. И нет ни одного признака, который хоть как-то отличал бы гипотезу о боге от гипотезы о яме.

В общем любое внематериальное пространство ничем не отличается от мира духов и теней.

Отказ же от вопиюще нелепых концептов, наподобие "интерсубъективности" - это просто уборка в квартире. Я выношу на помойку ущербные и необоснованные концепты и всё проясняется.

Это кстати обычная гуманитарная привычка захламить себе голову разной ёбанью от "ноосферы" и "коллективного бессознательного" до модного "панпсихизма", а потом сидеть, трястись над всей этой интеллектуальной ветошью, и не иметь возможности из дома выйти, чтобы пожрать купить. Поскольку вся эта нелепая дрянь давно уже заблокировала дверь.